Navštíveno 6450x
11.11.2010, 16:03 |
Aegis
Já si myslím, že tohle snad ani radši nečíst!
spíš na zasmání:-)
připadá mi to jako opsané ze Stereo a Video
11.11.2010, 16:42 |
choze nemá to smysl číst...
ruffrider: tak když to psal mladej Nývlt tak je asi jesné, že to je ze Stereo a Video.
V rychlosti jsem to zkouknul a v zásadě nemám až tak moc proti a v podstatě s výsledkem i souhlasím pokud jde o hodnocení.
JJ, to je pro lidi, kteří vědí, že k poslechu hudby doma potřebují NĚJAKÉ bedny. Hlavně, aby pasovaly k nábytku:-)
tner2 - četl jsem jen kousek, bo louskat to komplet je ztráta času, tak nemůžu vědět kdo to sesmolil. On je i "mladýů Nývlt? Asi dědičná funkce:-)
12.11.2010, 10:20 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-12 11:41:14
ruffrider: JJ asi jo :-D
Ještě ohledně toho co tady za poslední roky pozoruju a co se mě už fakt přestává líbit. Ano i v kategorii 15 - 20tKč se už nechá koupit sloupovka, která je relativně slušně udělaná co se týče korpusu, má i slušné měniče a dobře hraje.
Můj favorit v téhle cenové třídě je Wharfedale Diamond 10.6
Při těch Vašich příspěvcích se chce taky trochu zamyslet co denšní zákazních chce a kam je reálné ho nasměrovat. To že tady existuje 1- 2% ortodoxních hifistů beru, ale pánové Vaše názory nemůžete donekonečna cpát všem. Jsou lidé co prostě chtí koupit nové věci se zárukou v designu, který se hodí do interéru a ne schánět po barazech staré otlučené bedny. Je to asi jako s autama je tu velká masa lidí co si raději koupí nové auto nižší střední třídy se zárukou než ojeté auto z vyšší třídy. V denšní době je umění přimět běžného zákazníka k tomu, že plastové "kino" Samsung za 8.000,- opravdu není to co hraje a že by si měl kopit buď kvalitní stereo a nebo pokud trvá na "kinu" (což je dnes většina) tak že to chce AVčko a když sečtu centrr, zadky a woofer v téhle testované kategorii, tak jsem na 50 - 60tKč i s AVčkem a to už je kumšť něco takového prodat, když je zblblej z kin pod 10tKč... Tím co tady tvrdíte pozici prodejcům neulehčujete, neb toho běžného smrtelníka vyplašíte natolik, že si pak nkonec to kino za 8.000,- koupí, kyž tvrdíte že ani bedny za 15 - 20tKč nehrajou...
Zkuste se nad tím zamyslet...
12.11.2010, 11:22 |
DaveF jako Tuner...pro někoho je to koníček a rád si připlatí ale spousta lidí chce sloupovky za 10 a bude jim to stačit stejně jako mě protože:
- nemám poslechovou místnost
- manželka mi nedovolí muziku nahlas večer když mám jedinej volnej čas protože nesmím probudit prcka a protože si chce žena povídat nebo čumět na bednu :-)
takže občas sluchátka a jinak hlavně v autě a to bez muziky nemůžu existovat....
12.11.2010, 12:42 |
MPS Tuner:
já vím, na co naržíš. A možná, že i na koho. Jám ti řeknu jednu věc. Znám osobně řadu beden, které jsou vyrobené v Číně podle US návrhu (mluví yní o Alesis Monitor One mkII - tyto bedny mám doma - resp. má je dcera na svém aparátu) a líbí se mi jedna věc: k bedně dostaneše naměřenou cháru, dostaneš manuál s popisem instalace a hlavně, je ti tam vysvětleno, na co bedna slouží a aby tak sloužila, jak má být nainstalována. A podle toho už člověk přefiltruje prvotní informaci a udělá si obrázek o tom, jak to může v praxi vypadat. zatím pořád nemluvím o zvuku. Jenže, tady je řeč o studiovém odposlechovém NFL monitoru, který má i přes neskutečně nízkou cenu jějaké zvukové ambice a hlavně, na nic si nehraje. Je jen tím, k čemu byl vyroben. prostá šedá krabice s pogumovaným povrchem, žadná huj...
A nyní se podívám na cenu: ano: na českém trhu asi 6000Kč. Tedy hluboko pod cenami všech testovaných beden ve výše zmíněném testu. pravdou ovšem je, že zmíněné bedny VYPADAJÍ v porovnání s Alesis jakokrálovny krásy. Jenže - to se nedá říct o zvuku. Slyšel jsem ne málo beden v této cenové kategorii (tedy kolem 12-15000Kč) a jedním slovem to může říct - já bych s nevybral. zato s klidným svědomím můžu dporučit všem adeptům na posleh muziky v místnosti do 18m2 tyto Alesis. ty jsou totiž zvukově o obrovský kus dál, než zmíněné sloupy - ty totiž jsou tak dodrběné, že ani vzhled je nezahrání. Možná mám vyšší nároky, než řada jiných , ale proč neuštřit skoro 10 tisc a nepořídt si zmíněné Alesis?? No jo, jenže ony tak nevypadají...A to je to. Když někdo věci neznal přijde k někomu, kde budoustát půl metru od 42´´ plazmy nějaké z výše uvedenáých sloupů, tak řad lidí si řekne - aha, ten se má, když si může koupit takové bedny! A když tam budou stt šedé Alesisy - tak nikod ani nehekne... takže - to jemůj dojem. Tzv. značkoví výrobci )ať je to dali, Elac, focal) a řada dalších umějí vyrobit špičkové bedny jak zvukme, tak vzhledem, ale nelatí to o těchto entry level modelech. Tady už slušně navržený monitor typu zmínných Alesis hraje opravdu o kus líp...
A přípda toho je přsně Davefův názor z posleního příspěvku - nemám tohle a nebo tamto, takže mi sloupky za desítku budou stačit... - nic ve zlým, Davef jen řekl nahlas to, jak smýšlí možná 3/4 národa o poslechu hudby a o vybavení k tomu nutném. A je to zase jen o těch penězích - ne o těch, co zaplatí konečný zákazník, ale o těch, co si dovolí investovat výobce do danéo model, aby měl vejvar. A jelikož vejvar být musí, tak už mu moc prostředků na slušnou konstrukci nezbývá...
Jinak ke zvuku těch Alesis Monitor mkII - pokud někdo shání bednu, která má hrát v malé místnosti (ca 10-18m2) a cce slyšet fakt slušný zvuk, moc jiných voleb nemá. Za 6 litrů bych řekl, že nemá jinou volbu.
Nedávno jsem u koegy, co má nějaké Aurum cantus v ceně kolem 25 tisíc, pohání to zesák Vincent a taktéž CD Vincent. Stručně, Alesis ty AC bedny strčily do kapsy a ještě se smály:-)
12.11.2010, 14:19 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-12 15:40:37
Zdeny60 alias převlečený nick MPS: Tvoje hodnocení je víc úsměvné než to Nývltovo v odkazu ve článku...
1. Alessis Monitor One jsou monitory pro poslech v blízkém poli (což jsi asi chtěl naznačit tou zkratkou které ale tady laik neporozumí) a tím pádem jsou určeny pro kvalitní poslech z 1 - 1,5m tak jako za pultem ve studiu. Pokud je dáš od sebe 3m a posloucháš ze 3m nebo dokonce víc, tak kmitočtová charakteristika dost utrpí a prostor se rozpadne. To jsi jaksi zapoměl říct...
2. Zapoměl jsi dodat, že Alessis mají dost analytický zvuk a poměrně divně/nakřáple znějící výšky což hlavně odhalí horší nahrávka. Pokud bude posluchač poslouchat jazz od Chesky Rekorsd, tak ano, tyhle monitory vyhoví, ale pokud si na nich někdo bude chtít pustit běžnou produkci ať už český či zahraniční pop, rock, metal, dance, atd. (každý méme oblíbený jiný žánr) tak vysoce zabrečí, neb na těchle monitorech 90% běžné muziky hraje otřesně. (Nebavme se teď o tom, že za to může kvalita nahrávky obecně)
3. Srovnáváš 2p. regálovku se sloupovkama. Když si vezmu z těch výrobců co jsou v testu, tak všichni výrobci dělají i regálovky!!! takže srovnávej srovnatelné a v tom případě ta bedna stojí kolem 6 - 8.000,- stejně jako Alessis...
4. Příklad za všechny je tam vítěz Tannoy, tak se mrkni na tohle:
[ Link ] Je to regál z té samé řady za 5600,- a hraje dle mě mnohem lépe než Alessis v běžné místnosti na běžnou muziku!
5. Ne každý má místnost 10 - 18m2, takže tam kde do místnosti třeba 15m2 stačí regálovka, tak prostě 25 - 30m2 obývák regálem neozvučíš a tam přijde na řadu sloupovka v 2,5 pásmovém provedení, která má na basech 2 x tak velkou plochu měničů a větší objem a opět zahraje lépe než Tvůj malý Alessis monitor na běžnou muziku.
6. Budu rád, když klidně v bodech tak jak jsem to vypsal zareaguješ, ale prosím nějak rozumně, neb to co jsi tady napsal snad nemůžeš ani myslet vážně...
v podstatě souhlas s Tunerem. Alessis je jiste za ty penize vyborne hrajici regalovka kterou bych si klidne poridil na stul k pocitaci,ale predstava ze si je davam do obyvaku ktery u me ma pres 30m2 jako hlavni je prinejmensim usmevna..
Zdeny proste stale nepochopil (mozna nechce) ze opravdu drtiva vetsina lidi kteri si domu kupujou stereo/kino vedi ze uz si nejspis zadne audio CD nikdy nekoupi,maji to prevazne na filmy a tv obecne,a pokud jde o normalni muziku tak ta tam tece v podobe mp3 a vyznam nakupu beden za 30k je vicemene nulovy.A ze by se vysledny produkt mel hodit i k nabytku povazuju za rozumny pozadavek,me by se taky nelibilo kdyby me tu strasili cerne sloupovky kdyz mam veskere vybaveni obyvaku hodne svetle..
Tuner a Klobouk:
já s vámi naprosto a ve všem souhlasím.
A když mě omluvíte, tak jdu lopatou kopat výkop :-)
Chápete, co tím chci říct, že...
A kdyby ne, tak to 1-3 větami vysvětlím. Já - když chci poslouchat muziku, tak si k tomu vytvořím podmínky. A protože mám rád hodně kvalitní poslech, jsem si ty podmínky vytvořil. A když nemám dost peněz, tak si koupím něco, co mě za určitých předpokladů )které tomu musím vytvořit) ten poslech v kvalitě, kterou opčekávám, splní.
Žádný z těchto testovaných sloupků mně tu kvalitu nedá. Ale A-M one mkII mi ji v připravených podmínkách dají. A ještě mi zbyde...
12.11.2010, 16:08 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-12 17:27:53
Zdeny60: Ale tohle není o kopání lopatou a byl bych rád, kdyby jsi tady přestal aplikovat tu demagogii a budu rád když mě konkrétně odpovíš na ty body co jsem vypíchnul.
Prostě nemáš pravdu v tom, že v obyčejném obýváku budou hrát Alessis One lépe než třeba zmíněné Tannoye... Budou hrát na běžnou muziku z CD hůř z výše mnou popsaných důvodů k čemu jsou určeny. Opravdu mě zaráží Tvoje slepota a neboj Alessisy jsem slyšel několikrát včetně těch 3 pásmových , který kdysi dost propadli v testu tuším v HiFi a i v Hifi Choise.
Tuner:
Já ti to říkám jasně v jedné dvozch větách: když chci poslouchat muziku, tak si k tomu vytvořím podmínky. A v těch podmínkách si zvolím to, co bude hrát slušně. Třebaže v malém prostoru.
A z daných X beden vč. mnou zmíněných AM one mkII ti pravím, že konkretně ty zahrají nejlíp. Co víc cheš ještě slyšet?? Kdybych je neznal po 4 letech žití s nimi a neznal řadu obdobných sloupů, tak to sem nepíšu, to mi opravdu věř.
Alesis monitor two (to jsou ty 3-pásma) hrály hůře než současný mkII (two), ale opět budou hrát lépe, než ony sloupy - všechny.
K těm bodům:
1. ano, jsou určené pro NFL. Ale zahrají dobřě a suverénně v prostoru 18m2 (mám odzkoušeno), kde se nic nerozpadne a nic se neztratí.
2. ano, jelikož jde o primárně bedny určené k odposlechu, tak jsou přednostně používány tam, kde se poslouchá v blízkém poselchovém poli. Jestli máš dojem nakřáplých výšek, tak rozhodně nehledej vinu v bednách, ale jinde (nejspíše zesilovač, nebo CD). Přijeď, a já ti předvedu, jak hrají s Passem. A pak mi řekneš nezávisle svůj názor, jo?
3. Opět máš pravud. Všichni ti dělají 2p v té ceně , jak píšeš. A pravdu mám taky já, že ani jedny nehrají.
4. Prosím tě, neuč mě znát Tannoy. Neznám ŽÁDNÝ model, včetně Royal Westminster, který má kamarád ( a poslouchá přes Meridian 808 a Šrolla) a do dokonalého zvuku mají i tyto megové bedny fakt dost daleko (mám na mysli neutralitu = zabarvení = tlampačový efekt). Jediné, co Tanny RQ nemohu vytknout, je "mohutný zvuk" Aby ne, když má SV měniš 380mm. Všechny Tannoy, které jsem poslouchal ě měl doma (namátkou D700, vebda ve své době kolem 100.000), hrály mizerně (pro mě) právě kvůli velikému % zabarvení zvuku.
5. v tomo boidě s tebou sopuhlasím, ovšem jen částečně. A opět to podložím letiou zkušeností, kdy jsem napřed v 20m2 a pak nyní v RD s 26m2 obývku poslouchla Dynaudia Contour 1,3mkII. Seděl jsem od nich v ose asi 2,8m a rozhodně bych si netroufnul říct, že mi tam něco chybělo. Faktem ale je, že neposlouchám hiop hop. trance a techno a podobné nesmyslné proudy. Ale na classic rock mi opravdu nechybí nic. kdo chce poslouchta tyto "vylízané" hudební proudy, tak mu nejlíp bude hrát PAčko.
Je třeba si uvědomit, že všechny v daném testu uvedené bedny jsou opravdu to nejnižščí, co lze ještě vyrobit s tím, aby byl zisk. A tomu je podřízeno zcela zhola vše.Snad jen vnější kabát je udělán tak, aby aspoň ten zaujal. Ale je fakt i to, že těm 3/4 národa tohle biohatě stačí. A já s tím nic nenadělám a ani nechci.
Jinka k testu a výrazivu páně Nývltova - kdyby si aspoň přečetl, co radí lidem, to snad člověk, který píše o hifi, snad nemůže myslet vážně.
A jen jako pznámku závěrem - pokud budu chtít utratit dejme tomu 16 litrů za bedny, tak to nebudou ani jedny z tohoto testu. A tuplem to nebudou sloupy. Budou to jen a pouze 2p regálovky. Ty totiž budou za danou cenu nejméně ojebané. S tím souhlasíš, nebo taky ne??
Tak ještě jednou jsem si pročetl ten test a kdybych si měl opravdu vybrat, tak ty Xaviany. Už jen díky tomu, že jako jediné mají ouzvučnice z 22mm MDF, SB měnič dělá Eton a Barletta umí vyrobit bedny, na které se dá dívat. S poslechem to bývá někdy horší, protože ať šlo o Xavy se Sac Speak, či Seasy, či Perllesy, tak všechny medí.
12.11.2010, 21:51 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-12 23:12:50
Zdeny60: Já mám pocit, že jsi zaslepený tím co máš doma a jen to je to nejlepší... Pozoruju to už hodně dlouhou dobu a nejde jen o bedny...
1. Měl jsem oboje Alessisy v bývalé poslechovce cca. 17m2 a obojí se dalo poslouchat s rozestupem beden 1,5 - 2m a to samé odstup od beden. Jakmile jsi byl na 3m, tak strašně vylezly vyšší středy a bylo to na většině nahrávek neposlouchatelné.
2. To už si regulerně děláš prdel, že bedny co u nás i s dovozem stojí 4500,-, měniče to má na úrovni mezi Tonsilem a Visatonem (co jiného je středobass s plechovým košem, polypropylen membránou a plastový výškáč?) Ty krmíš zesíkem za více jak statisíce? (nevím jaký model pass labs máš). To by s prominutím a nadsázkou, kterou tak rád používáš zahráli i TVMka v krabici od bot... Prosím Tě vrať se na zem...
3. Ty jsi slyšel nové Mercury? a nebo mnou zmíněné Wharfedale, který dělají i v regálové verzi (středobass kevlar s hliníkovým košem, textilní membrána na výškách). Asi ne, oboje totiž hraje výrazně lépe než Alessis na běžných aparátech s běžnou muzikou.
4. Ano v tom souhlasím, Tannoy se mě taky nikdy extra nelíbil s těma dual cone centric membránama s výškáčem uprostřed, protože přesně jak říkáš, mělo to tlampačový charakter, ale laciné řady tohle menají a mají klasický výškáč mimo středobass.
5. Ne každý poslouchá jen jazz, či malé tělesa. Ono i takové Stouny, Floydy, či velký smyfonický orchestr prostě malé regálovky s 1 x 16cm středobasem prostě nezahrajou, kor ne v místnosti 20 - 25m2 a více.
6. Bedny z testu nejsou to nejlevnější na čem lze vydělat, jsou tady podstatně horší bedny jako namátkou Pure acoustic z 10 - 12mm DTD v ceně 4 - 6.000,- za sloupovku. Sloupovka za 15 - 20tKč je už min. z 18/22mm MDF + vynitřní výztuhy. Neříkám, že to je úplně ideální, ale na druhou stranu to rozhodně není tak špatné jak píšeš.
S poznámkou na závěr taktéž nesouhlasím. Ano, pokud budu mít místnost o 16m2 a na bedny 16tKč, tak zvolím regálovky. Ale pokud budu mít běžný obývák v domě o 25 - 30m2 dokonce ještě spojený s kuchyní, tak si za mých 16tKč zvolím na 100% nějakou 2,5 sloupovku a bude to hrát 100% lépe jak kvalitněji provedená regálovka...
Tuner:
Hned reaguji na tvoji úvodní větu:
"á mám pocit, že jsi zaslepený tím co máš doma a jen to je to nejlepší... Pozoruju to už hodně dlouhou dobu a nejde jen o bedny..."
Tak právě že je to přesně naopak. Bohužel, obě (mám dvě) mé sestavy mě se*ou co kvality zvuku. A to je důvodem, proč dávám dohromady myšlenku na pořízení pouze jednoho, ale zato lepšího aparátu.
A nebude se jednat o samotné bedny, ale s největší pravděpodobností i o zesilovače (monobloky).
A bedny nebudou od moc známého výrobce ( v našich luzích a hájích) - půjde o ATC.
Jak vidíš, pohybuji se v trochu jiných kvalitativních (i bohužel pro mě - cenových) kategoriích a proto mám trošku více kritický pohled na low-entry modely.
Další tvé dostavce pominu a zmíním se jen o posledním bodu - pokud bych měl prostor vyhrazený k poslechu takový, jaký píšeš - tedy nepravidelný a bedny by musely tím pádem ležet mimo jeho osovou symetriií, tak si snad radši koupím sluchátka a za ušetřerné prachy se budu deset let válet každý rok na Hawai:-)
A k té knstrukci - Alesis (že já vůl je dával jako příklad, ale budiž): a fakt si myslíš, že v těch testovanejch sjou nějaké zázraky? Kdeže, je to to samý (a dost možná že z hodně podbných výrobních pralesních závodů:-) ) jkao v těch Alesis. Jen to je 2x dražší.
Jo a k těm Wharfedale: ano - právě že ty má další kolega hifista z vedlejší vesnice. Ano, tyhle regály hrají lépe než Alesis, ale stojí "jen 5x" tolik :-) :-) A zvukový zázrak tedy rozhooodně nejsou. Zabarvené jako prase, bas bučí, výšky nemastné neslané. ne, toto není můj ideál. Ale hrají lépe, než Alesis M-1mkII. A hrají taky lépe, než všechny ty sloupy, co jsou uvedené v testu. Zázraky prostě nejsou a fyzika/akustika je taky neumí.
Jinak samosebou Alesis nekrmím Passem, ale starým retro Pioneer A60 (asi nepamatuješ:-) ). Pass pohání BW801.
Jen takový drobný výpočet:
uvažujme pro jednoduchost pokoj 25m2 jako čtverec )to nejhorší, co může nastat). Pak jeho roz,měry jsou 5x5m. A protože respektuji nějaké zásday, tak dám bedny 1m od zadní stěny. A protože chci potlačit odrazy od zadní stěny aspoň trochu, dám si sedačku 1,5m od zadní stěny. A kolik mi zbývý k bázi beden?? :.-) Tak ta tvá teorie o regálech do 25m2 dostává poněkud drobnější trhliny. Samosebou, že v 25m2 budou regály hrát a budou hrát výtečně, pokud ovšem není člověk jelito a nenarve je k zadní stěně a sám nesedí na gauči, co má opřený o zeď protější :-)
Aspoň já to tedy tak mám - v 25m2 mi před příchodem BW801 hrály Specialy 25 a to tak, že jsem je měl 0,9m od zadní stěny, gauč mámv prostoru (za ním se chodí) - tedy palici mám asi 1,5m od zdi, k bednám od bočních zdí bylo asi 1,2m a krmil je 500w Bryston. A že by mi něco v Deep Purple chybělo?? nevzpomínám si. Jasné - musím očekávat zvuk, který jsou bedny schopné dát, Pkud chci břichobasomasáž, musím holt sáhnout k 12´´ basáku, radši k dvojitéme (např. BW800 - byly na návštěvě, ale neprošly - měly low WAF:-( A pka to bylo skoro ono. jenže to mluvíme o bednách za půl mega v ové ceně. Tož asi tak na vysvětlenou a můj pohjled na dané sloupy v testu. Ale jak říkám, 3/4 národa budou stačit nadosmrti.
mno, rad bych videl jak prodavac vysvetluje beznemu zakaznikovi, aby si dal sloupy 1m od steny a sedacku 1,5m... a v tom zbylem prostoru hral vybíjenou i s dětma od sousedů :-)
13.11.2010, 09:34 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-13 10:54:57
Zdeny60: ATC velmi dobře znám, p. Kalina je už dováží delší dobu a některé modely jsem měl tu čest. Co Tě zaujalo za model?
Ano vidím, že se pohybuješ v jiných kategoriích, to vím už dávno a nic proti tomu nemám, ale je to jako kdyby sem chodil někdo kdo má doma Canon EOS 1D a naše diskuze o foťácích za 12 - 20tKč komentoval slovy, pánové to jsou plastové sračky, za 20tKč leťte na dovolenou na Hawai a místo fotek si ty pohledy na krajinu jen pamatujete!!! Přesně takhle Tvé příspěvky zhnusí a odradí potencionálního kupce který na to má jen malé prostředky.
Prober se, takhle nejde obecně radit...
Co se týče konstrukce Alessis, jen jsem napsal jak to je a třeba Tannoy Mercury za necelých 6000,- mají lepší výškáč s textilní kalotou a ne plast jako Alessis takže žádný Tvůj dvojnásobek.
Wharfedale Diamond 10.1 stojí lehce přes 6000,- takže opět více méně stejná cena, lepší model s větším středobasem je 10.2 a ten stojí 9.500,- pravda to už je ten dvojnásobek, ale za to to má masivní skříň, vystuženou, nepravidelnou, kevlar středobass s Al košem, atd. atd. a co se týče zvuku, tak právě na ten běžný pop, rock, ale i akustiku zahrajou mnohem stravitelněji než Alessis a o to jde. Ne každý hledá monitorovou přesnost, aby si na tom pak ve finále pustil 3CD ze své 200ks zbírky...
K tomu umístění asi nemám co dodat zkus to navrhnout běžnému zákazníkovi a pošle Tě s tím někam. Sice v tomhle bodě z hlediska ideální akustiky máš pravdu, ale tohle prostě do běžného obýváku nejde udělat a poslech na sluchátka který navrhuješ třeba já bytostně nesnáším, neb je to bez přirozenosti, prostoru a všechno máš v hlavě nehledě na ničení sluchu při dlouhodobém poslouchání... To není řešení a raději budu poslouchat "levné" bedny než drahá sluchátka.
Snad podle toho přirovnání k foťákům konečně poznáš o co mě jde a že takhle tady nemůžeš donekonečna vystupovat. Děkuji za pochopení.
To přirovnání s foťákem mě taky napadlo. :)
Zdeny jen se zeptám na jakých bednách jsi začínal před x lety ? Byl to high end nebo nějaký základ ?
Tenhle test a jeho výsledky jsou totiž primárně určeny pro lidi kteří do toho tak moc nevidí a třeba jim pomůže neudělat krok stranou hned ze začátku ..
13.11.2010, 10:51 |
choze hoši zase se debata zvrhla úplně někam jinam :(
hele co takhle udělat body jak vybrat home hifi (domácí kino)?!
Myslím, že by se to šiklo více lidem, mám na mysli věci typu na co si dát při výběru pozor, na co se ptát atd....
Asi na začátek by bylo dobré ujasnit cenu kolik do toho bude člověk ochotný dát a co všechno je potřeba koupit aby to fungovalo a to od komponent až po kabely, nemluvě min. o přepěťové ochraně apod.
choze: Nemyslím si že se to zvrhlo jinam. 1. téma bylo na počtení a ne nějaký dotaz, takže tady vlastně není co řešit a 2. jsem to v sobě dusil už dost dlouho, párkrát to jemně naznačil, ale teď už to nevydržel... Sorry za OT, ale přišlo mě to jako nejvhodnější to vyřešit zde nebo snad se Zdenym souhlasíš?
13.11.2010, 11:46 |
choze Tuner - hele chápu o co ti jde, vím, že se Zdeny dost povyšuje, ale takových lidí znám více.
Já používám jiné metody jak někomu zdělit, že tudy cesta nevede.
Abych se vrátil k původnímu tématu, je sice hezký, že se dělají testy, ale je potřeba aby byli testy i v reálných podmínkách a to si přiznejme dělá málo kdo.
Pochybuji, že si normální člověk v obýváku pověsí peršany na všechny zdi.
A další věc je zdroj zvuku a zesilovací zařízení, je sice hezký, že testují repro do 20k, ale nevím kdo z takových by koupil to Pio za 40k. Jde o to, že základní poučka říká, že repro mají mít 2x vyžší hodnotu než zesilovač.
No nic asi to nemá smysl řešit.
KOnčím tuto diskuzi.
Tuner? SCM 100(A)SL, případně BW 802D. Mám rád analytický zvuk, bas a prostor.
Ostatní už komentovat nebudu,jen s poznámou pro Chozeho - nepovyšuji se, na to jsou tu jiní. jen říkám věci tak, jak opravdu jsou - ve vztahu k testu beden.
Pokud by někdo chtěl přijet na audienci, jsem ze Sˇumperka, pustím mu svou sestavu.
13.11.2010, 14:38 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-13 15:59:02
choze: Souhlas, kdysi bylo nepsané pravidlo, že cena zesilovače a CD přehrávače by měla dát cenu beden a celkem to tak i vycházelo...
Zdeny60: Ještě mám dotaz, co přesně si mám představit pod low WAF u BW800? Že měli pomalý spodek? A co se týče říkání věcí jak jsou, jak by to asi dopadlo, kdyby jsme Tvůj postoj aplikovali u zrcadlovek? Takhle si tady už pár lidí koupilo entry level zrcadlo a třeba to někoho chytne a půjde dál a zbytku to bohatě vyhoví...
Low WAF znamená nízký wife acceptance factor - nízký faktor soužití z pohledu manželky:-) Nelíbily se.
Jinak 802D měly přijatelný WAF, ale musel bych mít přímé okamžité porovnání s Matrixy801. Mám dojem, že 802D by mohla být cesta. Ale zkusím pohledat někde ty ACT.
Zrcadlovka? Fotím s D70s a stojí to za *****. D300s je o kus výš.
Aha, no angličtina není moje hoby a ve vztahu k repro jsem to nikdy neslyšel.
Add. zrcadlovka, Nikon D3 je zas o kus výš, atd. atd. a o to právě v Tvém případě jde, v tom se prostě neschodnem nikdy...
A Nautily jsou zase o kus výš, než N800D... :-)
Zdeny60: Pokud si myslel cenově tak ano, pokud zvukově tak určitě nee a to jsem je slyšel už nesčíslněkrát na různých aparátech.
No a to je právě to, že mnopho lidí je pak překvapeno, že Nautily hrají nemastně neslaně a přitom právě že pravdivě a bez prudění a myslí, že N800D hrají líp :-)
Ne ne, Tunere, právě že Nautily jsou opravdu tak přísně neutrální bedny, že se mnohému nelíbí. A v tom je jejich kouzlo. Ovšem pro ty, co to dokáží rozenzat a upřednostnit.
Jiank jejich zvuk nesmíš posuzovat někde na výstavách typu HighEnd Prha. Tam to je fakt o ničem. I tam mě odradily, obzvláště, co byly asi 8m od sebe, měniče domlácené od debilů, kteří zkoušeli, co hliník vydrží a v prostoru, kde se přišli lidi pobavit a pokecat si, a ne poslouchat. Tam pak stojí opravdu za dvě věci a ne za 1,6mega...
Já měl tu možnost je slyšet v polosoukromých podmínkách u jednoho italského obchodníka a řeknu, že jsem se hodně dlouho vzpamatovával. Tohle je bedna, která by bylůa pro mě konečnou, kdybych ty prachy do nich mohl dát. A od té doby jsem neslyšel žádné bedny (včetně mnou obdivovavných u preferovaných Dynaudio - Temptation), které mě tak oslovily. Problém je v tom, že Nautily potřebují opravdu vše kolem a okolo a to včetně poslechové pohody, jinak nemáš šanci rozeznat nic. Mj, jestli své soudy vynášíš na základě poslechu na výstavách (protože si nemyslím, že znáš někoho, kdo je má v obýváku - já taky ne), tak pak to je tak, jak říkáš. Ony totiž D800D hrají na první poselch jakoby zajímavějí. A to je ten kámen úrazu. Ale přesto i N800D i 802D hrají velmi dobře. otázkou je, jestli N800D hrají úměrně těm 600.000Kč. Ale to i u těch Nautilů...
Jinmak 802D mám možnost poslouchat v domácích podmínkách u nedaleko bydlícího hifisty od Olomouce a věř, je to fakt hodně dobré. Ale, má to určité ale, trochu bych ten zvuk upravil, kdyby to šlo... jenže nejde:-(
K těm Nautilům jsem zapomněl napsat, že pán je krmí zesilovači McIntosh. resp.má celou sestavu McIntosh.
14.11.2010, 11:01 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-14 12:22:58
Zdeny60: Znám jednoho osobního majitele a dokonce jeden zákazník nejmenovaného studia z Brna je před cca. 10 lety kdy je dělali jen v jedné barvě chtěl mít v jiné, tak se přestříkávali u nás v ČR. Je to majitel kousek od Brna a viděl jsem je na fotce. Co se poslechu týče, tak neslyšel jsem je jen na výstavě, ale ve studiu v Německu v Mnichově právě na McIntoshech s tím, že tam měl i 800D a 801D. Hlavně výšky jsou z toho umělého Diamantu lepší, mají víc mikrodetailů a neslejvají se ani v těch nejvypjatějších pasážích. Rozdíl je i na středech, tak jsou asi 800 serie "medovější" pokud se to tak vůbec smí u těchto reproduktorů nazvat a co se týče basů, tak tam se mě a nejen mě nejvíce líbily 801D, což pak potvrdil i test v Audiu, kde je ohodnotili na basech taky lépe než 800D. Ono v téhle kategorii už je to opravdu o malých nuancích a dost to ovlivní daný prostor, který zvuk dokáže hodně poničit.
Jestli myslíš Jasyko, tak tam nehraje nic. Resp. jejich expozice s Classé nehraje. A jiné železo tam není a nepamatuji, že by kdy bylo to, co by stálo za řeč. Já sice neslyšel bezprostředně po sobě N801 a Nautily, ale co si pamatuji, tak pro mě lépe hrály práve Nautily. Že bys e něco slévalo nebo patlalo na Nautilech ? To ted rozhodně ne. Ale občas ba naopak u N801 bučel bas, to ano.
Jinak v každém případě, obě jsou špičkové bedny.
15.11.2010, 09:55 |
DaveF vrátím se k původnímu testu...pominu jeho úroveň, tu nejsem schopen zhodnotit, ale to je přesně to co mě bude zajímat až budu mít 15k na nové bedny, protože moje staré černé TVM ARS 330-04 se mi nehodí do interiéru :-)
No a vzhledem k tomu, že muziku už výhradně poslouchám z MP3 z různých krabiček a CD už dávno nedpoužívám tak nepochybuju, že mi sloupy do 15tis (klidně i starší) budou stačit.
DaveF: to jistě. Na MP3 je škoda vyhazovat 15 litrů za jné bedny. Já bych radši staré poctivé TVMka nechal opatřit novým kabátem za 3 litry a 12 ti zbyde. A zvukově to bude lepší. Bez ironie.
15.11.2010, 10:12 |
DaveF jj přesně o tomhle uvažuju, dát jim novej kabát :-) navíc tu CD klasiku už prakticky neposlouchám a spíš hledám nový a nový věci, který už jsou často nahraný někde doma na levných krabičkách a ani pak nejsou prostředky na to aby se s tím někdo mazlil měsíc ve studiu
ještě zpět k ARS - trochu mi na nich vadí (zřejmě nízká citlivost ?) že moc nebasují na nižších hlasitostech. Zezačátku jsem je hrál na NAD 304 a poté až dosud DENON DRA-1000
Tak obecně - jde o fyziologii lidksého ucha. Tento problém existuje a je dán našim sluchovým ústrojím. Aby se tento nedostatek (tedy pokles citlivosti ucha na nízkých a vysokých kmitočtech) kompenzoval, v dávném pravěku hifi se dělaly regulátory hlasitosti s tzv. fyziologií. Tedy jednoduchým v uvozovkách obvodem, který tento nedostatek lidského ucha kompenzoval. Jenže v dnešní éře se to nedělá a to proto, že aby fyziol. regulace mohla správně pracovat, musí být přesně defnována úroveň vstup. signálu. A to dnes nelze vůbec zajistit, protože technické standardy se nedodržují, úroveň (v dB) nahrávek je diametrálně odlišná a kdyby fyziol. regulátro měl pracovat v dnešních podmíjkách, kdy každé Cd je jnak nahrané co úrovně, pak by výsledkem bylo buď přebasováno a převýškováno a nebo pravý opak - mdlo.
Řešením jsou korekce klasické bass/treble na integr. zesilovači, nebo aktivní výhybka a aktivní bedny, kde si úroveň nastavíš sám. Bedny, které "basují", jak ty říkáš při nízké hlasitosti tak, že to bas relativně nechybí,m nehrajou lineárně a při vysoké hlasitosti budeš mít problém. je otázkou, co je pro tebe menší zlo.
15.11.2010, 14:16 |
DaveF měli jsme ještě doma nějaky Magnaty za 10tis - lehčí bedna, menší woofer ale zněly mi příjemněji, hlavně na akustický věci a i ty basy mi přišly lepší, ale možná to byl jen dojem :-)
nějaký tip na povrchovou úpravu ? chtěl bych buď světlé dřevo nebo kdyžtak nějaký světlejší lak.
15.11.2010, 16:40 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-15 18:00:08
Zdeny60: Poslech jak jsem psal byl v Německu v jednom studiu v Mnichově, už je to pár let, zrovna začínala řada 800 mít Diamantové výškáče...
DaveF: Já opět nemůžu souhlasit se Zdenym, TVM má jeden známej hotové, druhý jako stavebnici a hlavně ty středy a výšky jsou děsný a co se týče basů, tak to hraje jen když se to krmí přesně jak píšeš. Šel bych cestou nových beden, ale chce si poslechnout co Tě bude vyhovovat a odpovídat zbytku řetězce a místnosti.
Tuner:
já myslel, žes emigroval :-) To byla doba.-)
Tak já si dovolím zase nesouhlasit s Tunerem. Jestli vyhodit 15 litrů za něco, co si na něco jen hraje a nebo ušetřit 12 a nechat is dát TVM do jného kabátu, případně si to udělat sám a ušetřit 14 litrů, tak je to jasná rovnice s jedním řešením. TVM hudou hrát v DaveFových podmínkách stejě blbě, jako ty sloupy za 15:-)
Tunere, prosím tě, už otevři oči a zkuse se zamyslet nad tím, jak sjou tyhle bedny řešené a co z nich leze.
Na basech bučení, navyšších basech hučení, na vějškách syčení, středy to neumí a když náhodou nao, tak sjou rozkřápé jak děravý hrnec. TVM nehraje jako etalon světového zvuku v žádném modelu, ale hraje velmi vyrovnaně /mluvím teď hlavně o řadě 8) a to tka, že se dá i celkem bez vážnějších průserů poslouchat.
Ještě se vrátím k bednám, co má soused - a k němuž chodím dost často na návštěvu. Má sloupy Canton (type nevím, ale je to 2,5 pásmo, cena kolem 20 tisíc a stáří zhruba 5 let - je možné, že to je typ LE 190? či 109? Nevím, tohle mi je jedno. Ale vím, že tak, jak to hraje u něj ve spojení sreceiverem Yamaha cosi, se fakt poslouchat opravdu nedá. Bu cink zvuk, bez středů, zabučený, zahučený, usyčený. A nedělám si iluze, že tento představitel sloupuů do 20ti hraje hůř, než zde v testu prezentované. O tom jsem si na 100% jistý.
K těm 802D - psal jsem, že by to mohl bt kandidát místo Matrixů 801. Jenže - jaksi v porovnání s Matrioxy 801 jsem trpěl tkovým dojmem, že 802D hrají méně vyrovnaně - na výškách jsou bez jiskry a taky se mi zdá, že 12´bas poskytuje přeci jen jiný tlak než 2x8´´. Bohužel, nemohu to říct 100%, protože to nemám jak ověřit a za půl hodiny, než dojedu domů, se vše jeví jinak.
DaveF:
já myslím, že abys měl pokoj a ne výčitky svědomí, žes pro muziku neudělal maximum, bude nejlepší, když si těch pár beden objedeš poslechnout, možnosti tu sou (jak zpívá Načeva) a uděláš si obrázek sám. A časem, až tě to začně doma iritovat, tak to za 3 litry prodáš (protože větší cennu to za rok mít bebude) a koupíš si ne za 15, ale za 18 a budeš zkoušet dál:-)
Ale přčsto si dovolím dát ti radu, kldyž tedy Tuner TVM kategoricky odmítá: tak si projeď bazary a zkus se mrknout po starších Dynadio Audience např. 65/72/122 a pod. Tohle neurazí ani Tunera a ty budeš vait oči, jak sloup za 15 (ze sekáče, samosebou) starčí do basreflexové díry všechny účastbníky testu najednou :-)
Ale k tomu musíš pořídit ještě nějaký zesilovač a pak bys mohl být spokojen. resp. já bych asi na tvém msítě začal být.
15.11.2010, 17:12 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-11-15 18:31:50
O víkendu na netu moc nejsem a v práci je fofr, takže neemigroval, ale nesedím u netu.
Tak zrovna Canton má opravdu naprosto otřesně agresivní výšky a ještě ve spojení s Yamahou to musí být "zážitek" Cantony jsem měl doma 14 dní a nedalo se s tím řít, ale musel jsem si je vyzkoušet, když to ve všech testech tak chválili. Zlatý moje tehdejší Shany Aztec 330 co jsem před nima měl. A dělat z Cantonů na agresivní Yamaze závěry jak hrajou bedny do 20ti no nevím, nevím...
16.11.2010, 09:08 |
DaveF Tuner: jo z těch TVM mám takovej pocit už od začátku - když to zjednodušim tak jakoby zastřený středy a výšky a basy kterým se nechce ven :-)
ale jak šel čas, tak se vždycky našlo něco důležitějšího co předběhlo jejich výměnu
DaveF: Jsem rád, že alespoň někdo slyší jako já :-D a když vezmu třeba jak nakládá AQ s repro TVM, tak je používají jen u těch nejvižších modelů a to téměř vždy jen středobasy a na výšky dávají alespoň Vifu aby to nějak hrálo a ve vyšší řadě je nemají už vůbec a to byla doba, kdy měli celé bedny z TVM. Prostě v tomhle opět nemůžu souhlasit se Zdenym a třeba zmíněné nové Tannoy Mercury nebo Wharfedale řada Diamond budou hrát znatelně lépe. Jak už tu padlo, doporučuju poslech.
Tuner: klidmně nesouhlas, máš na to svaté právo. Otázka je, zdali TY slyšíš správně:-)
Tak jo, ukecal jsi mě. Správná cesta je koupit (nejlépe v OKAY elektrospotřebiče) nějaký sloiupek za 15 a pak si lebedit, jak to krásně bude hrát. Já prostě tohle řešení odmítám a když ani výše doporučené ohlédnutí za NAPŘÍKLAD - aby mě nědko hned nechytal za slovo - typ DA Audience sloupového typu za STEJNOU cenu jako uvedené bedny v testu, není dost, tak adios :-) To je krásný rým.
PS: ačkoliv jsem DA positive, nikomu tyto bedny nevnucuji. Je totiž obecně známým faktem, že lidem bez základních poslechových zkušeností se obvykle bedny Dynaudio NELÍBÍ! Důvodem pro totot tvrzení je fakt, že na první poselch neslyší basy, slyší nezvykle mnopho výšek a detilů a hudba se jim zdá plochá. A než stačí otevřít oči a přehodnotit poslechovou zkušenost, zklamaně odchází, maje v uchu špatné sluchové návyky a proto hledajíce pořád ten špatný zvuk. Bum cink - potichu to musí bučet a nahlas hučet, výšky syčet. :-)
Zdeny60: Krásně si to zas překroutil a zavedl demagogii, jen aby bylo jasno o OKAY nikdo nic nepsal, tam mají tak max. Pure Acoustic z číny a nikde jsem nepsal že to má být bum cink, to bych doma neměl Bowersy byť pro Tebe póvl základ...
16.11.2010, 20:27 |
DaveF je tu s váma sranda...ač uznávám, že bedny za 100 nebo za 500tis hrajou o kousek líp jak bedny za 10 tak prostě už z principu víc jak 10-15 za 2 sloupy nedám vzhledem k četnosti a způsobu jejich použití, zdroji zvuku i použitému zesilovači.
Takže když se zadaří a dodělám barák, pošlu ženu zpátky do práce a děti do školky a zbyde nějaká koruna tak si poslechnu nějaký bedny a něco prostě vyberu :-) poměr výkon/cena to vyřeší a ten se pro mě právě nejvíce mění právě někde mezi 10-20tis ...všechno víc už je pro snoby :-P
Tuner: a v čem spatřuješ tu demagogii? Že jsem napsal, že sloup za 15 je blbost? Tedy pro ty, kteří to myslí s muzikou aspoň trochu vážně?
Tak si to shrneme a pak mi řekneš, zdali mám pravdu:
- levný sloup musí být levně vyrobený, aby obstál v konkurenci
- aby byl levný, musí tomu být podřízena koncepce
- kncepce je zvolená tak, aby splnil minimální požadavky elektrotechnické potažmo akustické
- ozvučnice je silně poddimenzovaná (doklad je ízká hmotnost a téměř žádné vnitřní výztuhy
- basový měnič má slabý magnet a plastový či plěchový koš (plechový by nebyl až takový průser)
- výhybka je nejjednodušší možná. Pokud dokonce obsahuje cívku, na basovém dělení má tato feritové či železné jádro = nepříputsné kvůli Q
- kapacity jsou většinou elektrolyty - nestále a svelkým ztrátovým úhlem
- výškové měnič s mizernou směrovou charakteristikou
- žádné fázové či jiné kompenzace ve výhybce (toto chce kuwa dobré akustické měření a to moc výrobců nemá, vč. bezdozvukové kmory), ale umžní to snížit cenu
- terminály - jak kde, většinou humus
- vnitřní kabeláž - zvnkový drát
- pájené spoje? ANi omylem - vše automatické nacvakání fastonů či podobných zvěrstev
- vnější provedení sice nehraje, ale něco vypovídá - folie PVC či vinyl...
- účinnost magbnetického systému VT měniče
- úmyslné zdůraznění okrajových pásem, aby "to hrálo" při nízkých hlasitostech a na slabých podprůměrných AV receiverech
- výsledkem je pak zákonitě bum-cink zvuk s lavorem uprostřed
Já myslím, že jako obecné kliše pro návrh levných beden to stačí, ať jde o sloupy či vogelhausy. Jen u těch sloupů k tomu všemu navíc přibývá ta ozvučnice. Malá ozvučnice-malý problém. Velká - velký.
A k té charakteristice: je to záměr dneška, levná bedna musí hrát "zajímavě", tedy špatně. Špatně z hlediska kmit. průběhu a potažmo věrnosti barve nástrojů, fázově blbě, (zvuk putuje jako všudybýlek), díky zvýraznění kmit. okrajoých pásem bučí a syčí.
Tak kde je ta demagogie?? V tom, že tyto koncepce jsou si podobné, jakovejce vejci?? Kdepak, Nap. Focal JM Lab umí udělat milionové málokompromisní bedny, ale taky umí vyrbit šmejd ala test. To smaé umí i mé oblíbené Dynaudio. BW a všichni slušní, Dali, AudioPhysic a řada jiných. Jen někdo nechce pochopit, ževýrobce MUSÍ vydělat na všem a levná věc podle toho vypadá.
Já, tedy, než bych vysolil 15 za jakýkoliv sloup z testu, tak bych radši 5 přidal a koupil v sekáči bednu s PC kolem40-50, kde to je už o něco lepší, a to pouze ve stojanovkách, kde ty kompromis y tak nemlátí do očí.
A k nim bych vybral stero zesák, žádný AV receiver s nějakými uživatelskými IO na výstupu s podprůměrnými základními parametry, včetně IMD, SR a atd... Na tohle se u levných AV receiverů nehledí, tam je důležité, že to přehraje i celuloidový pás v digitální kvalitě :-) :-) :-)
Tož to je moje obhajoba toho, co tu už týden snažím vysbětlit, ale Tuner to asi nechce pochopit. Ale já ho nezatracuji:-)
PS: v sobotu jedu znoviu na 802D. Třebas mě chytí více. Uvidíme...
No vidíš a já i přes to, že se prodejem živím 12 let a měl jsem v poslechovce i Nautily 803D a za těch pár let vím jak jaká bedna v dané kategorii hraje a kam je reálné jít jsem si vybral tehdy nové komponenty Denon kus za cca. 15tKč a k tomu jsem skončil přes různé bedny u Bowers Wilkins DM 603 S3 což je sloupovka za tehdy 32tKč a opravdu nemám potřebu hledat jetou regálovku za 50, neb hraje prostě hůř v mém prostoru a za tím si stojím. Ano budou hrát lépe v malé místnosti na akustiku a jazz, ale i když mám doma hodně CD od Chesky rekords, Telarcu, DCC atd. tak mám zároveň spoustu CD co prostě regálovky v běžném obýváku nezahrajou ani omylem... a o tom celá naše debata je.
Ty jsi jeden z těch co už pro samou honbu za kvalitou zvuku neřeší to, že vlastně neposlouchají svou oblíbenou muziku, ale tupě poslouchají jen a jen zvuk :-))
Ale kdepak, protože poslochám dost často rock 70. let, který je bez výjímky dost blbě nahraný,( a nebo jsou malinkaté výjimky) tak se snažím aby aspoň aparát do toho nezanášel ještě více problémů :-)
Ale někdy máš pravdu - s tou poslední větou :-)
Podle mě skoro největší problém dneška je, že do obýváku k velké obrazovce patří domácí kino. A nikdo dneska nebude kupovat zvlášť stereo repra a zesák a zvlášť receiver a soustavu 5.1. Takže budou poslouchat takový zvuk, který jim nabídne jejich soustava DK a basta. Já mám rád hudbu, taky vím, že Onkyo / Jamo sestava v našem obýváku hraje elektroniku průměrně a akustiku naprosto podprůměrně ale nic s tím nenadělám. Na to, abych do toho ještě postavil regálovky a zesák jsem asi moc malej šílenec.
